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Richard Stallman et les brevets logiciels : conférence au ParisJUG

4 octobre 2012 1 842 affichages 19 commentaires

Richard Stallman est venu ce mercredi 3 octobre 2012 au Paris JUG, pour parler des brevets logiciels. Richard (aka rms) est vraiment un personnage de la culture informatique. Un philosophe, un leader d’opinion, qui depuis plus de 30 ans influence notre monde logiciel. Développeur avec un grand D, il lance en 1983 le GNU Project pour créer un système unix libre. Fondateur de la fondation Free Software Foundation, c’est aussi l’auteur de plusieurs licences dont la GNU General Public license. Il a développé ou participé à de nombreux projets donc Emacs, le GNU Compiler Collection, le GNU Debugger et différents outils de coreutils. Il parle très bien Français, ce qui nous a donné l’occasion de l’entendre avec ses propres mots, en Anglais comme en Français.

La présentation porte sur les brevets logiciels (software patent en Anglais). Le problème est d’actualité en Europe, comme le rappèleront en fin de conférence les membres de l’April. En effet, le 10 et 11 octobre prochain, l’Europe examine la possibilité de créer un Brevet unitaire valable pour l’ensemble de l’Europe, ainsi qu’une unique cours de justice pour permettre aux entreprises d’attaquer d’autres entreprises pour des soucis de brevets. Aujourd’hui, même s’il existe un bureau des brevets Européens depuis quelques années, il n’est pas possible de déposer un brevet sur du logiciel « en tant que tel ». De plus, lorsqu’une entreprise décide de dégainer son brevet pour tuer d’éventuels concurrents, elle doit faire ses démarches pays par pays. Ce projet de Brevet Unitaire viserait à n’avoir qu’un seul système, sans passer par la cour de justice Européenne.

Richard Stallman commence par présenter le principe du brevet logiciel, puis en quoi cela représente un danger pour les utilisateurs. Pendant toute sa présentation, nous verrons en effet les absurdités de ce système. Nous ne parlerons pas de licences logiciels ou de propriétés intellectuelles. C’est un autre sujet. Ici il s’agit de ne parler que du principe du brevet logiciel.

Un brevet (a patent) est une forme de propriété intellectuelle sur une idée. Le principe du brevet est simple : il permet de vous retirer la possibilité d’utiliser une idée. Si ce principe existe dans l’industrie pharmaceutique, dans l’agro-alimentaire ou le design, pourquoi pas. Le souci se pose dès lors qu’il s’agit d’aborder le logiciel et les millers d’idées ou de principes qu’il met en oeuvre.

Une image utilisée par rms marque les esprits pour expliquer l’absurdité de ce principe. Imaginons que nous sommes au XIXème siècle. Il existe un bureau des brevets sur la Musique. Vous pouvez déposer pour 20 ans une idée comme « un instrument à corde joue seul pendant que les autres instruments s’arrêtent » ou encore « Un Accord de Do Majeur est composé de la note Do + Sol + Mi »… Bref que n’importe quelle idée qui permet de composer de la musique soit potentiellement protégeable par un brevet. Dès lors que quelqu’un souhaite utiliser une de vos techniques, il doit soit obtenir une licence (que vous pouvez lui refuser), soit trouver autre chose. N’est-ce pas stupide ?
Est-ce qu’une symphonie est la somme de différentes techniques, ou le résultat du génie de son compositeur ? Est-ce qu’il serait possible pour un compositeur de vérifier l’ensemble des brevets existants lorsqu’il compose sa musique ?
Richard Stallman a la même vision pour les logiciels. Il part du principe qu’un programme est un ensemble très complexe d’idées et de techniques, que le modèle est plus proche des mathématiques, que de la vision « industrielle » des brevets.

Un brevet logiciel est un système qui essaye de couvrir une idée ou un principe mis en oeuvre dans un logiciel.

Les gens qui sont en faveur des brevets logiciels, et qui en fond un lobbying actif, ne sont intéressés QUE par l’eldorado financier que cela représente. Une représentation naïve du brevet est de croire qu’il permet de protéger son idée. Mais c’est complètement faux. Tout d’abord, même si votre idée est géniale, il est possible que quelqu’un d’autre l’ait déjà protégé. Et le système de description d’un brevet logiciel aux USA est tellement obscur, qu’il est très difficile de savoir si son idée n’est pas partiellement protégée par un autre brevet.

Le brevet logiciel est le cancer du développeur informatique. Il n’y a qu’un intérêt financier ou stratégique. C’est un système de rançon, qui permet aux plus grandes entreprises comme IBM de tuer la concurrence. Dès lors que votre idée est susceptible de venir concurrencer un grand éditeur, celui-ci vous enverra une armée d’avocats pour décapiter votre logiciel.

Les pro-brevets justifient le principe du brevet logiciel en expliquant que celui-ci « protège votre idée ». Très bien, je vais déposer un brevet pour protéger l’idée de créer un texte souligné sur une page web, qui redirige vers une autre page lorsque vous cliquez dessus… Absurde non ? Et bien en 2002 c’est presque arrivé.

Richard Stallman revient ensuite sur sa propre histoire, sur le principe de la compression logicielle et du logiciel « Compress ». Ecrit en 1984, librement diffusé, un brevet logiciel est déposé en 1985 sur l’algorithme LZW Par Unisys qui commence alors à soutirer de l’argent aux utilisateurs de compress. Bien évidemment cela a tué le logiciel en question, et aujourd’hui nous utilisons tous GZIP. IBM en détient un (4,814,746) ainsi que la société Unisys (4,558,302). Pourquoi 2 brevets ? Déposé à quelques semaines d’intervalle, l’office des brevets américain n’avait pas vu qu’il s’agissait du même algorithme :

- The LZW algorithm used in ‘compress’ is patented by IBM (4,814,746)
and Unisys (4,558,302). It is also used in the V.42bis compression
standard (see question 11 on V.42bis below), in Postscript Level 2, in
GIF and TIFF. Unisys sells the license to modem manufacturers for a
onetime fee (contact: Welch Patent Desk, Unisys Corp., P.O. Box 500,
Bluebell, PA 19424 Mailcode C SW 19). CompuServe is licensing the
usage of LZW in GIF products for 1.5% of the product price, of which
1% goes to Unisys; usage of LZW in non-GIF products must be licensed
directly from Unisys. For more information, see http://www.unisys.com/
or email to [email protected]

The IBM patent application was first filed three weeks before that of
Unisys, but the US patent office failed to recognize that they
covered the same algorithm. (The IBM patent is more general, but its
claim 7 is exactly LZW.)
(from http://www.faqs.org/faqs/compression-faq/part1/section-7.html#b)

Les algos de compressions ont animé dans les années 90 les discussions. LZW est utilisé par le format d’image GIF, par le format TIFF et le Postscript Level 2. Cela fait d’ailleurs partie de la spécification du PS. Si vous voulez construire une imprimante et pouvoir vous servir du langage PostScript, vous devriez prendre une licence. Dans la pratique, vu qu’une imprimante ne fait « que » de la décompression, il n’y a donc pas de possibilité d’appliquer le brevet.

Le format d’image GIF n’est pas libre. Vous n’avez pas le droit en principe d’utiliser ce format pour votre site Internet. Compuserve avait envisagé d’attaquer les sites internet utilisant le format GIF, car celui-ci utilise le format de compression LZW. Pour en savoir plus, lisez cet article, une histoire pas si ancienne que cela.

Un autre souci, vécu par Stallman lui-même, est qu’il est matériellement impossible pour un développeur de connaître à un instant T si son idée est déjà protégée ou non, particulièrement aux USA. Il existe environ 200 000 brevets, il y a plus de 10 000 nouveaux brevets par an. De plus, ces brevets sont rédigés avec un jargon juridique, assez éloigné de votre éditeur de code habituel.

Parfois, deux descriptions différentes qui partent de 2 points de vue différents, sont en fait entrain de protéger la même idée, ce qui appuie aussi l’absurdité de ce système. L’office des brevets se trompte, comme il l’a fait en 85 avec l’algorithme LZW.

Comment développer un logiciel alors ?

Vous pouvez payer un avocat très cher, mais celui-ci ne vous donnera pas une réponse « tout blanc/tout noir ». Il vous indiquera des frontières, susceptibles de changer à tout moment…

Il existe donc 3 moyens d’aborder le problème du brevet logiciel :
- contourner le brevet
- acquerir une licence d’exploitation
- le faire invalider

Il en existe une 4ème que j’ajoute : attendre 20 ans que le brevet expire, comme ce fut le cas il y a quelques années pour le chiffrement à clé asymétrique.

Contourner le brevet est parfois réalisable, comme lorsqu’ils ont développé GZIP pour remplacer Compress, en n’utilisant pas Compress. Mais parfois c’est impossible. Alors vous faites le choix de ne pas inclure la fonction dans votre programme. Le logiciel de dessin « The Gimp » par exemple n’a pas de support des couleurs PANTONE. Ce système breveté est très important lorsque vous travaillez dans l’impression. Du coup, the Gimp perd de son intérêt pour le monde de la presse, qui préfère utiliser les outils d’Adobe, qui eux, payent les licences d’exploitation (et vous le font aussi payer).

Vous pouvez aussi tenter d’obtenir une licence d’exploitation pour un brevet. Encore faut-il que le propriétaire du brevet accepte… Parlez-en à Apple qui vient de faire plier Motorola en Allemagne. Motorola, qui appartient à Google, vient d’ailleurs de laisser tomber une contre-attaque prévue contre Apple hier.

Les grandes entreprises utilisent le système des brevets comme des armes de dissuasions. Si tu m’attaques sur ce point, alors je contre-attaque avec ces brevets. Mais vous, petit entrepreneur, vous n’aurez rien pour vous défendre.

La troisième solution est de faire invalider un brevet. Cela reste difficile, c’est une bataille juridique, et cela coutera beaucoup d’argent. A moins d’avoir le temps et les moyens pour le faire, c’est une peine perdue. C’est aussi l’une des raisons pour laquelle l’APRIL signale une incohérence sur le système Européen. Si demain, vous souhaitez contester un brevet déposé par une autre entreprise, vous devrez vous adresser au même bureau… qui avait accepté en premier lieu le brevet. Autant dire qu’il y aura peu de chances d’obtenir gain de cause.

Bref si vous êtes développeur, il y a de fortes chances que sans le savoir, votre programme utilise des idées protégées par des brevets. Et vous allez mettre en oeuvre une centaine d’idées dans votre application, autant de point que quelqu’un pourrait attaquer.

Un autre souci important concerne les brevets qui protègent les idées qui ne sont pas encore implémentées. Cela décourage l’innovation et la prise de risque. Dès lors que vous découvrez qu’une autre entreprise a déjà protégé votre idée, allez-vous continuer ?

Une autre vision naïve est de comparer les brevets dans l’industrie et ceux dans le monde du logiciel. En pharmacie, le nombre de combinaisons chimique est bien plus limité que les différentes façons d’écrire un programme de compression. Dans l’industrie, le design d’une pièce unique s’accompagne aussi de la protection des outils qui ont été utilisé pour construire cette pièce. En logiciel, on ne parle pas de modèle, mais de définitions. Un programme est une suite de fonctions et de définitions, pas un objet.

Prenez une boucle while, dans laquelle vous placez un « if ». Est-ce que du liquide corrosif va se placer entre le while et le if ? Est-ce que la température du CPU a une influence sur la vitesse d’exécution de la boucle ? Est-ce que votre boucle « while » est sensible aux champs magnétiques ? Est-ce qu’une petite différence de voltage aura une influence sur la bonne exécution de votre « if » ?

Non, nous vivons dans un domaine différent de celui de l’industrie (physique, chimique, pharmaceutique, agroalimentaire).

Enfin lorsque l’on voit que certains brevets dans le monde de la pharmacie empèchent la production de médicaments pour les pays pauvres, ou que des monstres de l’agro-alimentaire comme Monsanto décident de breveter une graine de maïs… on se dit que les autres aussi ont des soucis.

Un développeur écrit des centaines d’idées et va utiliser aussi un nombre incalculable de librairies. Qui dit que son code machine ne viole pas un brevet, même si son IDE dit le contraire ?

Bref les brevets logiciels n’ont pas lieu d’être, ils ne devraient pas exister.

Conclusion

En conclusion, nous pouvons agir contre les brevets à notre niveau. L’APRIL prend la parole à la fin de la conférence afin de parler du projet de Brevet Unitaire Européen. Vous pouvez vous mobiliser en tant qu’entreprise en signant une pétition, ou en tant que particulier, en appelant votre eurodéputé. Toutes les informations sont sur le site www.brevet-unitaire.eu/fr

Quelques mots sur Richard Stallman maintenant. J’ai un sentiment mitigé en fin de conférence. La démonstration est intéressante, et c’est un bon orateur. Cependant, j’ai le sentiment d’une personne peut-être trop à fond dans son intégrisme, au sens personne intègre, entière, qui défend ses idées jusqu’au bout. Il refuse d’utiliser un téléphone portable, il refusera le coca offert au début de la conférence. Et en même temps c’est tout à son honneur. Un vrai leader.

Peut-être que nous venons de voir un philosophe du XXIème siècle, et que grâce à son mouvement et à son courant d’idées, nous aurons un monde meilleur. En tous les cas, nous repartons tous convaincus du danger que représente les Brevets Logiciels et surtout de leur énorme absurdité.

19 commentaires »

  • Etienne Charignon a dit:

    J’aurais ajouter aussi cette petite analogie d’introduction :
    La démarche des défenseurs des brevets est semblable à la démarche des promoteurs du loto. On ne parle que des gagnants et jamais des perdants. Pourtant la population de gagnants est « epsilonesque » en comparaison du nombre de perdants.

  • Ludo a dit:

    Même conclusion pour moi ! On le savait, c’est vraiment un curieux personnage. Mais le voir en vrai c’est encore différent. Je me dis que travailler avec un monsieur comme ça doit être un tantinet compliqué :)

    En tout cas le discours est intéressant, logique, et c’est difficile de ne pas être d’accord.

  • Eric Samson a dit:

    Article intéressant, mais qui ne donne qu’une vision partielle du problème des brevets.
    La mécanique actuelle des brevets est certainement obscure et profite essentiellement aux très grandes entreprises, on le voit bien à travers les grands procès informatiques actuels.

    Les brevets ne servent pas uniquement à protéger des « idées » et à ruiner l’innovation. les exemples donnés sont d’ailleurs absurdes et imbrevetables. Personne ne peut breveter l’idée d’un DO majeur, ni l’idée d’une boucle, ni la lettre « A » ni le mot « chien », ni même le mot « Apple » seul. La notion d’antériorité est très importante, et ce même quand le brevet est déjà déposé (on se rappele de la boite américaine qui avait breveté le mapping objet-relationnel, qui voulait attaquer ses concurrents et qui a echoué car il était possible de prouver qu’elle n’avait pas l’antériorité).

    La véritable question est comment protéger une invention innovante (que personne n’a imaginé avant), qui a nécessité beaucoup d’investissements humains et financiers ? Comment la protéger de tous ceux qui une fois cette invention publiée vont se contenter de la copier, sans avoir subi les coûts de recherche ?
    Comment permettre aux startups innovantes de rentabiliser leurs investissements de recherche sans être immédiatement pillées par des copieurs peu scrupuleux ?

    les brevets ne sont peut-être pas la solution idéale, mais l’absence de brevet non plus. Il ne faut pas nécessairement tuer les brevets, mais en rendre le système plus équitable.

    Richard Stallman est totalement intègre et… intégriste. Il est cohérent et congruent (au sens psychologique). Sa vision dépasse le logiciel, il est dans un combat idéologique. Il est impossible de discuter avec lui, il est absolument convaincu d’avoir raison et n’écoute pas les autres. Je ne pense pas qu’il fasse vraiment progresser le débat avec ses positions absolutistes et rigides, il plus un guru, un patron d’une secte, pas un homme de compromis, ni de négociation. C’est sûremen,t respectable dans bien des cas, mais pour ce qui concerne le logiciel c’estun peu stérile. Il est, entre autres, à l’origine de tout ce courant pro open source exagéremment développé dans notre pays (c’est normal nous avons ici une culture de SSII, pas une culture d’éditeur).

    Bien Cordialement, Eric Samson.

  • Dominique De Vito a dit:

    Je n’ai pas pu assister à la totalité de cette soirée du ParisJUG, mais j’en garde un sentiment mitigé. Pour dire les choses autrement, grosso modo, ce fut une soirée bien sur le fond, mais moyenne satisfaisante sur la forme.

    Bon, je ne parlerais pas des points positifs (aka le fond), car le présent billet retranscrit très bien les points essentiels du discours de RMS qu’il est bon de connaitre pour savoir de quoi on parle.

    J’ai été un peu étonné que RMS essaye de vendre ses pin’s ? badges ? en début de soirée en faveur du soutien de la FSF. Bon, quelque part, cela fait parti du personnage, bien que les points négatifs qui en dérivent soient que la conf démarre en retard, et qu’il aurait été plus performant, pour RMS, de proposer une boite à l’entrée où chacun aurait pu mettre son obole.

    L’introduction était bcp trop longue, et en anglais (sic), qui plus est. Le tout aurait pu être réglé en un seul slide, en français, en 2 mn.

    Quant à la prestation de RMS, faire 1h/1h30 de discours, sans un support (slides) pour soutenir l’attention du public, je trouve que c’est, pour le moins, contre-productif, à tout point de vue ; d’un part, pour le public de ParisJUG et d’autre part, comme RMS ne fournit pas de présentation graphique de ses arguments, il ne s’offre pas de support qui permettrait de véhiculer ses idées au delà du public d’une conférence.

  • Nicolas Martignole (author) a dit:

    Merci Eric pour votre retour. Précision : ce n’est pas un article, mais un compte rendu de ce qu’il nous a raconté :-) Si je suis partiellement d’accord avec vous, je pense cependant que l’idée de vouloir protéger une idée innovante dans un logiciel est difficilement réalisable. J’ai surtout retenu les incohérences et les bêtises de l’office d’enregistrement des brevets, qui n’est pas capable d’absorber correctement 10 000 brevets divers par an. Ensuite, imaginons que vous ayez une idée innovante, ce sera aussi la qualité de votre mise en oeuvre qui fera la différence. Une idée « géniale » n’a jamais rien rapporté à son auteur. C’est sa mise en oeuvre pratique, correctement exécuté, qui en donne à mon avis toute sa valeur. Donc si votre entreprise développe une idée géniale, et qu’elle met en oeuvre en plus un « savoir-faire » autour de cette idée, brevet ou pas, vous serez protégé. Je pense à l’Artisanat en écrivant cela.

  • Dominique De Vito a dit:

    @Eric Samson

    > Les brevets ne servent pas uniquement à protéger des « idées » et à ruiner l’innovation. les exemples donnés sont d’ailleurs absurdes et imbrevetables. Personne ne peut breveter l’idée d’un DO majeur, ni l’idée d’une boucle, ni la lettre « A » ni le mot « chien », ni même le mot « Apple » seul.

    Les exemples donnés ici (par RMS et reprises dans le corps de ce billet/CR) sont des métaphores censées justement mettre en lumière l’absurdité de bon nombre (la totalité ?) de(s) brevet(s) logiciels.

    > La notion d’antériorité est très importante, et ce même quand le brevet est déjà déposé (on se rappele de la boite américaine qui avait breveté le mapping objet-relationnel, qui voulait attaquer ses concurrents et qui a echoué car il était possible de prouver qu’elle n’avait pas l’antériorité).

    C’est aussi un point qui a été abordé par RMS, durant sa conférence.

    > La véritable question est comment protéger une invention innovante (que personne n’a imaginé avant), qui a nécessité beaucoup d’investissements humains et financiers ? Comment la protéger de tous ceux qui une fois cette invention publiée vont se contenter de la copier, sans avoir subi les coûts de recherche ?

    Sur le fond, je suis en grande partie d’accord avec vous.
    Reste (sans doute) l’essentiel : qu’est-ce que vous appelez une invention innovante ?
    Personnellement, je vois les algorithmes (et donc, le logiciel) comme une branche des mathématiques. Les mathématiques n’étant pas brevetables, cela me semble logique que le logiciel ne le soit pas non plus.
    Dans ces conditions, qu’est-ce que vous appelez une invention innovante qui soit « digne » d’un brevet ?

    > Comment permettre aux startups innovantes de rentabiliser leurs investissements de recherche sans être immédiatement pillées par des copieurs peu scrupuleux ?

    Comme l’indique Nicolas Martignole, « Ensuite, imaginons que vous ayez une idée innovante, ce sera aussi la qualité de votre mise en oeuvre qui fera la différence. Une idée « géniale » n’a jamais rien rapporté à son auteur. C’est sa mise en oeuvre pratique, correctement exécuté, qui en donne à mon avis toute sa valeur. »
    Ou comme l’a écrit récemment Ryan Singer – https://twitter.com/rjs/status/252970045234368513 : « People overvalue ideas because they think execution is algorithmic: idea in, product out. It’s not an algorithm. Execution is an art. »

    > les brevets ne sont peut-être pas la solution idéale, mais l’absence de brevet non plus. Il ne faut pas nécessairement tuer les brevets, mais en rendre le système plus équitable.

    Il n’y a peut être pas de solution idéale, mais peut être que l’absence de brevets vaut mieux que leur existence, non ? Enfin, c’est ce que j’ai tendance à penser.
    Vous pensez vraiment qu’une petite entreprise sera à l’abri, grâce à quelques malheureux brevets, des grandes entreprises et de leur force de frappe, avec leur catalogue de milliers de brevets sur un peu tout et n’importe quoi ?
    Comme disait Audiard: « Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent. »

    > Richard Stallman est totalement intègre et… intégriste. Il est cohérent et congruent (au sens psychologique). Sa vision dépasse le logiciel, il est dans un combat idéologique.

    Cela ne m’empêche pas d’être d’accord avec vous sur ce point ;-)

  • ehsavoie a dit:

    RMS propose un système cohérent, après on peut ne pas y adhérer mais de là à le traiter le monde libre de secte c’est juste de l’intégrisme et un refus du débat.
    Peut être que le monde libre est développé en France parce qu’on affiche (encore) le triptyque Liberté – Egalité – Fraternité sur nos bâtiments publics.
    Quant aux brevets les recherches d’antériorité sont plus que succinctes surtout quand on sait que l’organisme de dépôt des brevets est une entité privée, payée à l’enregistrement du brevet. Il n’y a donc bien entendu aucun conflit d’intérêt… et la recherche d’antériorité est bien évidemment faite avec la plus grande diligence.
    Les brevets sont juste une stupidité pour les création de l’esprit et il existe déjà tout l’arsenal du droit d’auteur et du copyright.
    Ce qui fait la valeur d’un éditeur de logiciel ce n’est pas son code mais plutôt la compétence de ses équipes (et là ce n’est pas si simple à copier) et la connaissance du-dit code. Je peux copier LibreOffice mais je payerais un développeur pour le modifier ou lui apporter des fonctionnalités dont j’ai besoin, surtout si je veux le déployer sur 20.000 postes.
    J’aimerais bien connaître le nombre de start-ups innovantes qui ont écrit entièrement leur code sans dépendre de la moindre bibliothèque libre tierce ou du moindre outil libre.

  • Sébastien Prunier a dit:

    @Dominique De Vito
    > Reste (sans doute) l’essentiel : qu’est-ce que vous appelez une invention innovante ? Personnellement, je vois les algorithmes (et donc, le logiciel) comme une branche des mathématiques. Les mathématiques n’étant pas brevetables, cela me semble logique que le logiciel ne le soit pas non plus.

    +1000, 100% d’accord.

  • Dominique De Vito a dit:

    Apparemment, RMS n’est pas le seul à vouloir l’abolition de *tous* les brevets (logiciels ou pas). J’ai trouvé hier le papier suivant:
    « The Case for Abolishing Patents (Yes, All of Them) »
    http://www.theatlantic.com/business/archive/2012/09/the-case-for-abolishing-patents-yes-all-of-them/262913/
    par Michele Boldrin and David Levine, professors at Washington University in St. Louis.

    L’argument central est qu’il y a moins d’inconvénients à vivre sans brevet qu’avec.

    « A closer look at the historical and international evidence suggests that while weak patent systems may mildly increase innovation with limited side-effects, strong patent systems retard innovation with many negative side-effects. Both theoretically and empirically, the political economy of government operated patent systems indicates that weak legislation will generally evolve into a strong protection and that the political demand for stronger patent protection comes from old and stagnant industries and firms, not from new and innovative ones. Hence the best solution is to abolish patents entirely [emphasis mine] through strong constitutional measures and to find other legislative instruments, less open to lobbying and rent-seeking, to foster innovation whenever there is clear evidence that laissez-faire under-supplies it. »

  • Stemlaur a dit:

    Moi je n’ai qu’une chose à ajouter : http://www.youtube.com/watch?v=9sJUDx7iEJw

  • Eric Samson a dit:

    Voilà beaucoup de réactions qui appellent d’autres commentaires, je ne sais pas où commencer…

    Je vais essayer de prendre dans l’ordre.

    1. La notion d’idée.

    Vous semblez tous penser qu’une « idée » est un truc qui vient spontanément à l’esprit, sans effort. Dans ce sens, ça ne serait pas « noble », alors que seule la « réalisation » de l’idée le serait. C’est méconnaitre le principe même de la R&D, et encore une fois c’est très lié au manque de culture du logiciel en France. Avoir une véritable idée en logiciel implique des années d’efforts de R&D avant de pouvoir la valider. Ce que vous appelez « réalisation » est juste le « D » et de R&D, vous ignorez complètement le « R », vous pensez que c’est gratuit.

    2. L’absurdité des brevets

    Je le reconnais que le systeme n’est pas parfait tel qu’il est, et pourtant il y a un vrai besoin de protéger la recherche fondamentale. Sinon, elle disparaitra.
    Il reste qu’il n’est pas possible de breveter n’importe qu’elle idée absurde, ainsi que les opposants aux brevets veulent bien le présenter de façon réductrice.
    Déposer un brevet est une tâche difficile et sérieuse (et coûteuse), il vaut mieux avoir un vrai truc avant de démarrer le processus.

  • Eric Samson a dit:

    « …Personnellement, je vois les algorithmes (et donc, le logiciel) comme une branche des mathématiques… »

    Je n’adhère pas à cette idée du tout.
    L’informatique n’a que très peu à voir avec les mathématiques.
    Elle a tout à voir avec la linguitisque et la sociologie.
    Je pourrais vous renvoyer à des tas de thèses sur le sujet, mais je n’ai guère le courage de faire des recherches à cette heure.
    Nous manipulons des langages. La base de l’informatique consiste à remplacer des textes par d’autres (compilation, linkage, copier/coller, drag&drop, grammaires LR…). Je vous invite à y réflechir.

    « …Je pense à l’Artisanat en écrivant cela… »

    100% d’accord. Je n’ai jamais cru à l’industrialisation du logiciel et ai toujours nourrit beaucoup de doutes sur les processus qualité, tels que définis de l’AFNOR et autres organismes technocratiques. Le logiciel reste un artisanat, voire un art.
    Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la protection de ses innovations.

    Cordialement, Eric.

  • Eric Samson a dit:

    « …Il n’y a peut être pas de solution idéale, mais peut être que l’absence de brevets vaut mieux que leur existence, non ? Enfin, c’est ce que j’ai tendance à penser.
    Vous pensez vraiment qu’une petite entreprise sera à l’abri, grâce à quelques malheureux brevets, des grandes entreprises et de leur force de frappe, avec leur catalogue de milliers de brevets sur un peu tout et n’importe quoi ?… »

    Non, l’absence de brevet ne protège pas du tout les jeunes sociétés inovantes.
    Il est nécessaire de refondre le systeme des brevets, de façon à ce qu’il joue son rôle.
    Ca n’est pas parce que le systeme actuel n’est pas bon, qu’il faut le supprimer, il faut le reformer.
    Le combat contre les brevets est un combat idéologique mené par ceux qui n’ont aucun intérêt dans le logiciel (SSII, constructeurs et autres) et qui séduisent par des arguments simplistes des gens qui ne comprennent pas les enjeux. Une fois encore, c’est un combat idéologique avant tout, et comme toujours il faut se poser la question : « à qui profite le crime ? »

  • Eric Samson a dit:

    @ehsavoie

    Je ne te connais pas, mais je pense pourtant que sur certains points tu ne sais pas de quoi tu parles. Concernant les brevets notamment, tu parles de choses que tu ne connais pas, en affirmant ce que tu crois être la vérité, non pas parce que tu l’as constaté, mais parce que tu crois ce que d’autres t’en ont dit. Tout ce que tu dit est entièrement faux et pourtant tu y crois dur comme fer.

    On sent bien aussi que tu n’as jamais monté une boite innovante qui a dû résister à la compétition et la copie injuste de ce que tu as mis des années à mettre au point.
    Tu ne sais pas ce que la création de valeur veut dire, tu ne sais pas ce qu’est créer une entreprise et donner du travail à d’autres, les payer en fin de mois, les motiver par un projet innovant.
    Tu n’as jamais réflechi au cycle économique réel et complet de l’open source. Tu te contentes de relayer très fort des idées qui ne sont pas les tiennes, mais qui ne séduisent parce qu’elles te paraissent révolutionnaires et que cela satisfait ton égo ou tes idées politiques.
    Tu mélanges tout, (liberté-égalité tralala) sans faire la part des choses, sans idée personnelle.

    En effet, quasiment toute startup utilise des composants open source. Et alors ?
    Elle contribue aussi en partie à l’open source.
    Et pourtant elle a besoin de protéger ses efforts de recherche.

    Le débat « open source/free software » mélange beaucoup trop de concepts sur des niveaux différents. On mélange publication du code et gratuité. Je peux publier mon code et faire payer des licences ou des souscriptions. Réciproquement, je peux obfusquer mon code sur du logiciel pourtant gratuit.

    Aucun des business models open source ne permet de financer de la recherche fondamentale. Il permet juste, au mieux, de financer du support sur des technologies de type commodités. Ca ne fonctionne qu’en « pillant » au départ du logiciel déjà existant (Linux, Open Office, Hibernate comme bons exemples). La recherche à un coût. Le logiciel gratuit ne permet pas de financer ce coût. La force de l’open source en France, explique bien la faiblesse d’un vrai secteur logiciel dans ce pays ‘et ne venez pas me parler de Talend, SVP).

    Désolé pour le ton un peu dur, n’y voyez aucune méchanceté, mais juste le dépit de quelqu’un qui croit au logiciel et qui est un peu déçu par les discours avant tout doctrinaires généralement admis dans ce pays.

    Bien Cordialement, Eric.

  • Dominique De Vito a dit:

    @Eric Samson

    Je suis en désaccord avec votre affirmation:
    « L’informatique n’a que très peu à voir avec les mathématiques. »

    L’informatique s’appuie sur de nombreuses branches des mathématiques : la logique, la théorie des graphes, la théorie de la complexité liée à la théorie de la calculabilité…

    « Elle a tout à voir avec la linguistique et la sociologie »

    Je dirais plutôt que l’informatique utilise les concepts et outils *mathématiques* développés pour les besoins de la linguistique et de la sociologie, inspirés par les besoins de ces disciplines, mais l’informatique ne « dérive » pas directement de ces disciplines.

    « Nous manipulons des langages. La base de l’informatique consiste à remplacer des textes par d’autres (compilation, linkage, copier/coller, drag&drop, grammaires LR…). Je vous invite à y réflechir. »

    Les transformations ne sont pas absentes des mathématiques (de fait, j’ai tendance à inclure aussi les grammaires formelles dans les mathématiques).
    Si je prends la définition des mathématiques par Wikipedia : « Les mathématiques constituent un domaine de connaissances abstraites construites à l’aide de raisonnements logiques sur des concepts tels que les nombres, les figures, les structures et les transformations. »
    => il est bien question aussi, dans le domaine des mathématiques, de structures et de transformations, comme dans le domaine de l’informatique.

    Maintenant, on peut peut être trouver un terrain d’entente en considérant que l’informatique fait parti des mathématiques appliquées (et ne fait pas parti des mathématiques pures, mais utilise les outils de cette dernière branche des mathématiques) !?

    Après tout, « les mathématiques appliquées sont la mise en œuvre des connaissances mathématiques pour les besoins de formalisme d’autres sciences [on pourrait citer ici, si vous voulez, la linguistique, la sociologie...], et pour des applications industrielles (ingénierie par exemple). Elles tendent à développer ces outils mathématiques pour répondre à ces demandes, pour résoudre des problèmes posés en termes concrets. »

    Wikipedia ajoute que l’informatique « est intimement liée aux mathématiques, de diverses manières : certains pans de la recherche en informatique théorique peuvent être considérés comme d’essence mathématique [que je qualifierais ici d'appliquée], d’autres branches de l’informatique faisant plutôt usage des mathématiques [que je qualifierais ici de pures]. »

    NB: la frontière entre mathématiques pures et mathématiques appliquées étant floue pour certains, c’est pourquoi j’ai tendance à dire (un peu par raccourci) que (pour me citer moi-même) « je vois les algorithmes (et donc, le logiciel) comme une branche des mathématiques ».

  • Dominique De Vito a dit:

    Suite au papier suivant (que j’ai déjà mentionné plus haut):
    « The Case for Abolishing Patents (Yes, All of Them) »
    http://www.theatlantic.com/business/archive/2012/09/the-case-for-abolishing-patents-yes-all-of-them/262913/
    par Michele Boldrin and David Levine, professors at Washington University in St. Louis.

    On peut aussi signaler l’article suivant du NYTimes:
    « La guerre des brevets entre géants de la technologie bride la concurrence »
    dont le standblog présente un bon résumé: http://standblog.org/blog/post/2012/10/08/Le-brevet-logiciel%2C-cette-plaie-pour-l-innovation

  • Eric Samson a dit:

    @Dominique :

    J’entends vos arguments. Je suis d’ailleurs de formation scientifique et non littéraire, mais plus j’ai avancé et plus je me suis rendu compte que l’informatique n’a que peu de rapport avec les mathématiques.

    Oui, d’une certaine façon les mathématique ne sont qu’un système formel parmi tant d’autres (voir le bouquin de Douglas Hoffstader à ce sujet). Après tout, les nombres, les ensembles et mêmes les géométries sont aussi des textes, qu’on maniuple à travers des axiomes et théorèmes.

    La contribution de la logique dans l’informatique ? En dehors des conditions des if/while, c’est un peu limité, non ? On parle ici de logique booléènne, en IA on peut avoir un apport des logiques floues (logiques temporelles, probabilistes, logique incertaine, logique épistémique, logique des croyances et des savoirs, etc.) mais ce ne sont pas vraiment des branches des mathématiques.

    Je ne vois pas comment l’informatique utilise concrètement la théorie des ensembles. Pour les relations ? Les fonctions ? Avez-vous des liens vers articles qui mettraient en évidence une telle dépendance ?

    Pour moi, l’informatique c’est avant tout le traitement de l’information. Le mot français « informatique » est d’ailleurs bien meilleur que le « Computer Science » anglais. Je pense que le texte est au coeur de l’informatique, plus que le nombre. L’association initiale informatique = mathématique, vient du fait que les premiers ordinateurs (trucs qui gèrent des nombres donc) étaient essentiellement des calculateurs (computer). Ca n’est plus le cas aujourd’hui.

    Didier Vaudene, de l’université Paris 6 (LIP6), a pas mal écrit sur ce sujet.

    Tout cela étant dit, je crois que ce thread est plus centré sur le libre que sur les bases scientifiques ou littéraires de l’informatique. C’est pourtant un débat intéressant, pour lequel il faudrait trouver un lieu.

    Cdt, Eric.

  • Eric Samson a dit:

    Ce PDF (http://www.math.uqam.ca/pdf/Ensembles-FBergeron.pdf) affirme que « Les théories des ensembles et des fonctions … en plus d’être des notions fondamentales pour les mathematiques, sont aussi cruciales en informatique, par exemple pour
    introduire la notion de  structures de donnees . »

    Mais cette affirmation n’est ensuite suivie d’aucun exemple.

  • Dominique De Vito a dit:

    @Eric

    Effectivement, c’est un débat intéressant, que je poursuis un peu ici, faute d’un autre lieu (pour l’instant ?).
    Ceci étant, on est quand même dans le sujet du thread, vu qu’il est question de brevets logiciels, et que, à ce titre, l’appartenance, ou non, de l’informatique aux mathématiques est un sujet de discussion majeur.

    Le problème, auquel on fait face, c’est que le manque d’une définition solide pour nos éléments de discussion : quid d’une définition précise, et acceptée par tous, des mathématiques ?

    Par exemple, si je prends votre paragraphe:

    « La contribution de la logique dans l’informatique ? En dehors des conditions des if/while, c’est un peu limité, non ? On parle ici de logique booléenne, en IA on peut avoir un apport des logiques floues (logiques temporelles, probabilistes, logique incertaine, logique épistémique, logique des croyances et des savoirs, etc.) mais ce ne sont pas vraiment des branches des mathématiques. »

    Je vois que vous considérez la logique booléenne comme appartenant aux mathématiques, mais pas les logiques floues, utilisées en IA.

    Wikipedia nous dit que la logique floue « s’appuie sur la théorie mathématique des ensembles flous ». Où s’arrête la théorie des ensembles flous (appartenant aux mathématiques) et où commence la logique floue (peut être (?) non appartenant aux mathématiques) ?
    Et cela renvoie à un autre de vos paragraphes:

    « Je ne vois pas comment l’informatique utilise concrètement la théorie des ensembles. Pour les relations ? Les fonctions ? Avez-vous des liens vers articles qui mettraient en évidence une telle dépendance ? »

    Manifestement, Wikipedia nous a apporté ici (cf. plus haut) un début de réponse : l’informatique est bien en lien avec la théorie des ensembles car la logique floue s’appuie sur une de ses extensions (mathématiques).

    « Didier Vaudene, de l’université Paris 6 (LIP6), a pas mal écrit sur ce sujet. »

    Merci pour la ref. Je vais chercher pour voir si je trouve qque chose.

    Par ailleurs, je veux bien que l’informatique a à voir avec la linguistique et la sociologie (modulo ma reformulation, comme quoi l’informatique utilise les concepts et outils *mathématiques* développés pour les besoins de la linguistique et de la sociologie, inspirés par les besoins de ces disciplines, mais l’informatique ne « dérive » pas directement de ces disciplines).

    Mais si j’arrive à voir que les grammaires, et donc, les langages informatiques, ont maille à partir avec la linguistique, je vois « l’intelligence » du logiciel dans les algorithmes ; et là, j’ai du mal à (n’)y voir (que) de la linguistique.

    Si l’on prend une liste des algos les plus utilisés – j’ai pris le 1er résultat de Google à partir des mots-clés « The Most Important Algorithms » http://www.risc.jku.at/people/ckoutsch/stuff/e_algorithms.html :
    - on trouve des algos de la théorie des graphes, une théorie informatique et mathématique, liée à la notion de réseau
    - on trouve des algos de recherche opérationnelle, or la recherche opérationnelle « utilise de nombreuses méthodes issues de théories mathématiques diverses. En ce sens, une partie de la recherche opérationnelle peut être considérée comme une branche des mathématiques appliquées. Les mathématiques, notamment les statistiques, contribuent aussi à poser efficacement les termes d’un problème. »
    - on trouve des algo d’algèbre linéaire, une branche des mathématiques
    - on trouve des algo du traitement du signal, comme la transformée de Fourier rapide
    - on trouve des algo issues de la géométrie algébrique, un domaine des mathématiques
    - on trouve des algo de chiffrement et de codage qui font parti de la théorie de l’information qui correspond à une théorie mathématique appliquée aux techniques de la télécommunication (mathématiques appliquées)
    - on trouve des algo de « lattice reduction » qui a à voir avec les « lattices », des objets mathématiques
    - on trouve des algo qui ont maille à partir avec l’arithmétique
    - etc.

    La page Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_algorithms fournit une liste d’algos classés comme suit :
    1 Combinatorial algorithms
    1.1 General combinatorial algorithms
    1.2 Graph algorithms
    1.3 Sequence algorithms (search, merging, permutations, alignment, sorting…)
    2 Computational mathematics
    2.1 Abstract algebra
    2.2 Computer algebra
    2.3 Geometry
    2.4 Number theoretic algorithms
    2.5 Numerical algorithms
    2.6 Optimization algorithms
    3 Computational science
    3.1 Astronomy
    3.2 Bioinformatics
    3.3 Geoscience
    3.4 Linguistics
    3.5 Medicine
    3.6 Physics
    3.7 Statistics
    4 Computer science
    4.1 Computer architecture
    4.2 Computer graphics
    4.3 Cryptography
    4.4 Digital logic
    4.5 Machine learning and statistical classification
    4.6 Programming language theory
    4.7 Quantum algorithms
    4.8 Theory of computation and automata
    5 Information theory and signal processing
    5.1 Coding theory
    5.2 Digital signal processing
    6 Software engineering
    6.1 Database algorithms
    6.2 Distributed systems algorithms
    6.3 Memory allocation and deallocation algorithms
    6.4 Operating systems algorithms
    6.4.1 Disk scheduling
    6.4.2 Networking
    6.4.3 Process synchronization
    6.4.4 Scheduling

    Il a pas mal de sections reliées aux mathématiques, directement ou indirectement.
    A vue de nez: 1 + 2 + … + 4.3 + 5 + …